in: Kerstin Kempker / Peter Lehmann (Hg.): Statt Psychiatrie (Berlin: Peter Lehmann Antipsychiatrieverlag 1993), S. 365-380

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Ludger Bruckmann

Rückblick auf zwölf Jahre antipsychiatrische Selbsthilfe

Zwei Interviews (1981 und 1992)

Interview 1. Teil (1981) (1)

Das Interview mit Ludger – er ist Mitbegründer der Irren-Offensive – fand in seiner Wohnung bei Kaffee und Kuchen statt. Das war für mich das erste 'offizielle' Interview nach dem Fragenkomplex, den ich nach meinem und Peters Interview zusammengestellt hatte. Ich war gespannt und auch etwas nervös, weil ich nicht einschätzen konnte, ob die Fragen überhaupt so gestellt werden könnten, ob ich auf die befragte Person entsprechend eingehen könnte, ob ich es schaffen würde, mich rauszuhalten, ob ich das erfahren würde, was ich erfahren wollte. Der Interviewverlauf bestätigte mir, dass ich mit meinen Fragen doch auf der richtigen 'Spur' war. Ich musste die Fragen auch nicht nochmal erklären; die Situation war recht locker. Beim letzten Fragenkomplex (übergreifende Gedanken, Möglichkeiten und Grenzen) fühlte ich mich etwas verunsichert. Ich sagte Ludger, dass das für mich selbst offene Fragen waren. Nach dem Interview war ich richtig happy, es hatte uns Spaß gemacht, und ich freute mich auf die nächsten.

Berlin 1982, Tina Stöckle

 

Frage: Ludger, was hast Du früher mit dem Namen Irrenhaus verbunden?

Ludger: Sagenhafte Angstvorstellungen, dass es ganz schlimm wäre, als verrückt zu gelten oder es zu sein. Meine Mutter, die während des Dritten Reichs im Kloster bei Geisteskranken war, hat mir schreckliche Geschichten erzählt, wie sie abtransportiert und gequält wurden. Daher die wahnsinnige Angst. Verrückt – das war für mich das schlimmste, was passieren konnte.

Frage: Wie kam es dann, dass Du in die Klapse gekommen bist?

Ludger: Durch ein religiöses Elternhaus, durch mein engagiertes Christentum wollte ich christlich handeln, hatte einen versteckten Opfersinn und wollte mich irgendwie dabei opfern oder umbringen. Ich wurde von den Leuten durch ihr widersprüchliches Verhalten mir gegenüber in einen Zustand gedrängt, der mich stumm machte. Ich hatte starke Schmerzen, bin vor Menschen geflüchtet, bin vor Kliniken hingelaufen und hab' geschrien, dass ich Angst habe, bin dann aber wieder weggelaufen. Mein älterer Bruder, zu dem ich großes Vertrauen hatte, hat mich dann in die Klinik gebracht.

Frage: Und welche Erwartungen hattest Du, kurz bevor Du in die Klapse reinkamst?

Ludger: Ich hatte sagenhafte Angst, dachte, mein Bruder stecke mit der Mafia unter einer Decke, dachte, die würden mich in der Klinik grausam umbringen. Ich dachte, hier komm' ich nie wieder heraus, hatte überhaupt kein Vertrauen zu diesen Leuten, habe sie auch nach Strich und Faden belogen.

Frage: Was haben die dann mit Dir gemacht?

Ludger: Der Psychiater behandelte mich, als ob ich nicht ganz dicht sei, als armes, hilfloses Geschöpf, aber mit dem Anspruch, er verstehe ja alles. Ich hatte das Gefühl, ich müsse die Leute reinlegen. Ich hab' erzählt, dass ich Stimmen hören würde, was überhaupt nicht stimmte. Ich hatte mich über meinen älteren Bruder geärgert, der alles brühwarm erzählt hatte, was ich ihm anvertraut hatte. Bei der Spritze hatte ich Angst, dass ich im Schlaf etwas verraten würde, was ich gar nicht sagen durfte. Ich bekam starke Medikamente, dadurch Muskelverspannungen, aber nach einigen Wochen ging es mir wieder besser. Ich hatte auch mit den Menschen gesprochen, von denen ich zuerst den Eindruck hatte, das sind Verrückte; ich war aber sehr zurückhaltend. Meine Mutter holte mich raus, sagte, sie habe keinen verrückten Sohn. Einige Wochen später war ich wieder in dem gleichen Zustand. Meine Mutter wollte mich verstecken und hat mich zuhause eingeschlossen.

Frage: Und welche Diagnose hast Du gekriegt?

Ludger: Paranoide Schizophrenie.

Frage: Fühltest Du Dich damals krank?

Ludger: Ich war krank, nicht mehr in der Lage, irgend etwas selbst zu unternehmen, war in einem Zustand, wo ich nicht klarkam, wo ich absolut auch Hilfe benötigte. Ich war in einem tieftraurigen, deprimierten Angstzustand.

Frage: Warst Du im Sinne der Psychiater krankheitseinsichtig?

Ludger: Der Psychiater flippte aus, als ich ihm sagte, ich hätte keine Stimmen gehört.

Frage: Wie weit ist Dir nach der Klapse Deine Vergangenheit nachgehangen?

Ludger: In der Familie bin ich wie ein Verrückter behandelt worden, jeder musste Rücksicht darauf nehmen. Auch im kirchlichen Kreis wurde hinter meinem Rücken gesagt »Der war in der Klapse«, taten alle ganz freundlich, aber keiner hat's angesprochen, die sind weggelaufen, wenn ich davon anfing. Ich hab' mich als völlig abgelehnt gefühlt, hatte selbst den starken Eindruck: Ich bin ja verrückt, das stimmt schon, was die sagen. Die Situation in Essen war so, dass es mir bedeutend dreckiger ging. Ich kam mit der Arbeit nicht klar. Es dauerte nicht lange, da war ich wieder so weit.

Frage: Hast Du das Erlebnis Klapse hinterher aufgearbeitet?

Ludger: Ja, mein jüngerer Bruder holte mich nach Berlin, rettete mich vor dem nächsten Klinikaufenthalt, der auf alle Fälle drei Monate dauern sollte.Ich machte in Berlin eine Therapie. Da war zum ersten Mal ein Mensch, der mir zuhörte und mich fragte, was ich dazu sage. Da fing ich laut zu lachen an und sagte, das will überhaupt kein Mensch wissen. Der Therapeut sah zwar in mir einen von der Umwelt her kaputten Menschen, aber er hatte sofort ein Verständnis dafür, dass hier was abgelaufen ist, was mich kaputt gemacht hat. Ich lebe inzwischen zweieinhalb Jahre in Berlin und komme sehr gut und immer besser zurecht. Ich hab' das dadurch geschafft, dass mein Bruder und der Therapeut an mich glaubten, dass der Therapeut in mir einen Menschen mit Fähigkeiten sah, die er selbst finden und damit umgehen muss.

Frage: Ludger, Du warst ja ein Mitbegründer der Irren-Offensive. Kannst Du Dich noch erinnern, welche Vorstellungen Du damals hattest?

Ludger: Die erste Irren-Offensive war gut und schön für mich. Da hatte ich ein starkes Verständnis gefunden. Jeder hat von sich und seiner Geschichte erzählt, jeder kam dran. Da war so viel Einfühlungsvermögen da, eine Gemeinsamkeit, da wir doch ähnliches erlebt hatten, das hat gut getan.

Frage: Welche konkreten Bedürfnisse in bezug auf Dich selbst hast Du jetzt, und wie weit kannst Du diese im Moment verwirklichen?

Ludger: Ich hab' eigentlich den Wunsch nach einer Partnerschaft, und das ist ein heißes Eisen für mich. Ich hab' auch Angst davor. Ich bin im Moment dabei, mehr und viel unter Menschen zu gehen. Ich fang' konkreter an, in Gruppen und Initiativen mitzuarbeiten, wo ich Freunde finde; auch gemeinsame Erlebnisse mit der Irren-Offensive, Besuche in Kliniken... Das macht mir Freude, wenn ich was getan hab.

Frage: Und inwieweit gelingt es Dir, Deine Kernprobleme anzusprechen, anzugehen oder zu lösen?

Ludger: Ich glaube, ich habe gewaltige Fortschritte gemacht. Der Zustand taucht ja immer wieder auf, der Angst macht. Aber diesmal habe ich mich krank schreiben lassen. Ich habe mich wieder gefangen, obwohl ich in die Klinik sollte, Spritzen bekommen sollte. Ich hab' den Arbeitsplatz und alles andere erhalten können. Ich finde, ich komme immer besser mit der Situation zurecht. In der Problemlösegruppe, in der ich bin, bin ich viel mutiger und aktiver als andere. Ich merke, dass andere noch viel mehr Ängste als ich haben... Das sind gewaltige Fortschritte!

Frage: Sag' mal, gibt es Bedürfnisse, von denen Du glaubst, dass sie nicht in der Irren-Offensive zu verwirklichen sind, dass man einen Psychofachmann bräuchte?

Ludger: Es gibt Bedürfnisse, die die Irren-Offensive gar nicht erfüllen kann, die ich woanders befriedige. Es gibt Therapieformen, die sehr gut für mich waren. Ich glaube nicht, dass die Leute aus der Irren-Offensive eine Art Therapie veranstalten können. Ich glaub', das ist individuell vollkommen verschieden, ob einer Therapie will oder nicht. Ich finde es gut, wenn wir in Kleingruppen in der Irren-Offensive miteinander sprechen, einfach nur sprechen. Das ist ungeheuer wichtig! Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das für manche die beste Hilfe ist, gerade für Leute mit schlechter Therapieerfahrung, dass sie das Angenommensein spüren, Verständnis für ihre Probleme finden und auch so weiterkommen. Für mich persönlich ist aber Therapie eine hilfreiche Unterstützung.

Frage: Die Angst, dass Dich beziehungsweise sich die Irren gegenseitig verrückt machen, hast Du sie?

Ludger: Nein, die hab' ich nicht. Es geht mitunter ganz schön chaotisch bei uns zu, aber das wird gerade unter Irren viel besser ausgetragen, als wenn ein Chaot unter Nicht-Irren ist, dann wird da Rücksicht genommen auf den Scheiß, den er baut. In der Irren-Offensive, da knallt es richtig, und irgendwie kommen wir schon damit zurecht. Zum Teil waren das Situationen, an die ich mich sehr gerne erinnere. [Wir lachen.]

Frage: Du hast vorher gesagt, Du hättest gewaltige Fortschritte gemacht. Kannst Du noch genauer sagen, was sich da verändert hat?

Ludger: Es hat sich, seit ich in der Irren-Offensive bin, die Einstellung zu Menschen, die ich früher als verrückt gesehen hab', völlig umgekehrt. Ich sehe inzwischen das Durchdrehen als Teil des Lebensprozesses, als Lebensentwicklung, die ich als gegeben für mich ansehe und auch als gut empfinde. Ich sehe heute viele Menschen, die diesen Schritt noch nicht erreicht haben, die in einem Klischee stecken. Ich sehe auch keinen Unterschied mehr zwischen Verrückten und Nicht-Verrückten. Ich sehe mich nicht als krank, aber ich komme manchmal in einen Zustand, wo es mir ungeheuer dreckig geht. Aber die Hilfe ist ja, indem ich unter Leute gehe und mit ihnen spreche. Die Irren-Offensive war da ungeheuer wichtig für mich. Ich hab' da sehr viel mitnehmen können, was mir auch gerne gegeben wurde.

Frage: Ludger, hat die Irren-Offensive die Angst, noch mal in die Klapse zu kommen, gemindert oder konkret schon verhindert?

Ludger: Ich glaub', konkret sogar schon verhindert oder mitverhindert.

Frage: Du machst ja Therapie und vieles andere, zum Beispiel Filmen. Welchen Stellenwert hat die Irren-Offensive in Deinem gesamten Lebenszusammenhang ?

Ludger: Ich glaube, einen Teil meiner Freizeit investiere ich. Ich glaube, ich könnte mich noch stärker engagieren, aber im Moment werden so viele Interessen geweckt, ich kann nicht alle gleichzeitig anpacken, da muss ich auch sehr vorsichtig sein. Aber es tut mir gut, da mitzuarbeiten. Vor allem, ich mach' das nicht aus Interesse, um anderen zu helfen, sondern helfe mir selbst damit. Die Irren-Offensive hat für mich einen hohen Stellenwert, eine große Bedeutung; wenn Probleme angesprochen werden, merke ich oft: Aha, das hat mit mir, mit meinen Problemen zu tun. Immer wieder werde ich auf meine Krankheitsgeschichte gebracht, womit ich immer besser umgehen kann.

Frage: Welche Bedeutung hat der Offensivcharakter der Irren-Offensive für Dich?

Ludger: Der hat ungeheure Bedeutung! Im Geschäft hab' ich erzählt, dass ich in der Klapse war und in der Irren-Offensive bin, da wurde ich von den Arbeitskollegen ganz schief angeguckt. Mir wurde gesagt, da dürfte ich überhaupt nicht mehr hingehen, das würde mich nur alles belasten. Dann wurde auch mein Dienst so eingeteilt, dass ich nicht mehr hingehen konnte. Aber mich hat das befreit, dazu zu stehen und es zu sagen! Diesen Mut hab' ich durch die Irren-Offensive gekriegt. Ich kämpfe auch für Gleichberechtigung am Arbeitsplatz, das regt die Kollegen besonders auf. Der Offensivcharakter ist wichtig, und ich bin froh, dass ich das ein Stück für mich geschafft hab, das zu verwirklichen. Dann finde ich es gut, dass wir Zeitungen rausbringen. Was ich für sehr wichtig halte, ist, dass sich jeder offen dazu bekennt, das ist oft sehr schwierig. Er muss aber sich dann auch so stark fühlen, dass er gut damit umgehen kann; er darf nicht die Angst haben, jetzt können die mir was.

Frage:Und was bringt Dir persönlich im Moment dieser Offensivcharakter?

Ludger: Er zeigt, dass wir lebendig, aktiv sind, dass wir ganz klar offensiv vorgehen und zeigen, hier stimmt etwas nicht, hier ist etwas faul, und hier zeigen wir auch an ganz konkreten Beispielen, so sieht die Sache aus.

Frage: Ludger, jetzt mal zur Irren-Offensive als Gruppe. Siehst Du denn überhaupt einen gewissen Gruppenzusammenhalt, einen Gruppencharakter?

Ludger: Ja, ich sehe viele gemeinsame Interessen in verschiedener Hinsicht. Das ist ein Gruppenbildungsprozess, der sich in vielen Auseinandersetzungen stärker und dann auch einen Zusammenhang bildet. Anfangs lief in der Irren-Offensive alles chaotisch durcheinander, da liefen Sachen gegeneinenander, die eigentlich gemeinsam laufen sollten. Aber jetzt ist ein Zusammenhalt da, auch wenn da viel chaotisch läuft. Ich glaube, intensive Gruppenprozesse laufen jetzt ab durch das Bilden von Kleingruppen. Das ist ein richtiges Zusammengehörigkeitsgefühl; teilweise ist es da unter bestimmten Leuten, teilweise schwimmt es auch weg. Manchmal wird bestimmten Problemen zu viel Zeit eingeräumt, manchen wieder zu wenig. Aus den Kleingruppen heraus können wir die Interessen klar formuliert im Plenum vortragen, werden schneller und wirksamer arbeiten können dadurch.

Frage: Sag' mal, hast Du das Gefühl, dass manche zu viel quatschen, sich wie Therapeuten verhalten?

Ludger: Ich glaube, in der Irren-Offensive verhält sich überhaupt keiner wie ein Therapeut. So wie wir miteinander umgehen, finde ich das gut und ehrlich. Es wird einem manchmal auch was gesagt, was einem nicht ganz passt, was aber wichtig ist, zu überdenken ist, was außerhalb der Irren-Offensive nicht der Fall ist. Ich hab' auch nicht den Eindruck, dass sich da solche Macker rausbilden. Ich hab' eher den Eindruck, dass Leute, die in der Irren-Offensive viel Initiative ergreifen, dass die von allen als Macher herausgefordert werden: »Du musst das jetzt tun«; das finde ich nicht so gut. Aber dagegen wehren sich gerade diese Leute stark. So wird es auch bleiben, weil die Belastungen schnell anwachsen, und die Leute gezwungen sind, sich zu wehren.

Frage: Und wie erlebst Du Dich in der Gruppe, beziehungsweise was glaubst Du, wie andere Dich sehen?

Ludger: Ich glaube, irgendwo mögen mich die Leute aus der Irren-Offensive und freuen sich auch, wenn ich komm'. Ich glaub', ich bin oft zurückgezogen und komm' nur selten aus mir heraus, mitunter rede ich auch zu lange, dass ich den Leuten auf den Nerv gehe.

Frage: Den Eindruck hab' ich auch, dass Dich die Leute mögen. Ludger, was glaubst Du denn, was die anderen davon haben, wenn sie zur Irren-Offensive kommen?

Ludger: Hier gelt' ich was, hier bin ich was wert, hier sag' ich was, da hört man mir zu, da nimmt man mich für voll. Dies muss ein schönes Gefühl sein, ist es auch für mich gewesen, ist es noch. Hier kommen Minderheiten, die sonst überhaupt nicht zu Wort kommen, zu Wort, deswegen sind auch Kleingruppen so wichtig.

Frage: Hast Du für Dich Leute gefunden, zu denen Du Vertrauen hast oder glaubst, dieses entwickeln zu können?

Ludger: Ja, zu bestimmten Leuten habe ich eine sehr starke Vertrauensebene. Ich hab' auch schon angerufen, wenn's mir dreckig ging. Als ich eine Frau in der Klinik besucht hab', da war eine ganz intensive Beziehung mit dem Gefühl, da hab' ich was gegeben, da hat sie was gegeben. Ich hab' oft so schöne Zuneigungserlebnisse, dass ich einfach spüre, hier bin ich angenommen.

Frage: Fühlst Du Dich in der Gruppe manchmal allein gelassen oder unverstanden?

Ludger: Ja, wenn nicht in den Raum kommt, was eigentlich da ist. wie Schwierigkeiten, verschiedene Meinungen. Ich hab' mich dann rausgezogen, bin gegangen. Ich neige dazu, in solchen Situationen zu kneifen.

Frage: Das ist auch nicht einfach, da dazubleiben. Glaubst Du, dass Du von den anderen was lernen kannst und umgekehrt, dass die was von Dir lernen können?

Ludger: Von dem Trip, dass ich ein Stückchen weiter bin, bin ich jetzt runter, das ist Quatsch. Ich glaube, wir lernen alle in der Irren-Offensive, uns so zu akzeptieren, wie wir sind, nicht mehr irgendwelche gespielte Eigenschaften, die uns jahrelang eingepredigt worden sind, mitzumachen.

Frage: Genau, das ist unheimlich wichtig. Sag' mal, nerven Dich auch manche Leute?

Ludger: Mich nerven die Leute, die ausstrahlen, dass sie schon ein Stück weiter wären als andere. Die von sich erzählen mit einem Anspruch, als wenn andere keine Ahnung hätten. Mich nervt auch, wenn sehr lange um ein Problem gesprochen wird, wenn zum Beispiel eine halbe Stunde über Zigarettenrauchen gequatscht wird.

Frage: Ludger, jetzt noch ein paar allgemeinere Fragen. Zuerst zur Selbsthilfe: Was heißt für Dich Hilfe zur Selbsthilfe?

Ludger: Hilfe zur Selbsthilfe hat für mich eigentlich einen ganz konkreten Anlass: das Leben mit den ganzen Schwierigkeiten in die Hand zu nehmen. Also irgendwo versuchen zu sagen »Hier sind wir da«, wenn irgendwas ist, dann melde ich mich, dann frage ich um Hilfe. Ich glaube, dass wir da einander sehr gut zur Verfügung stehen. Ich halte es für ganz wichtig, dass jeder versucht, sich selbst zu helfen, dass er das, was er schaffen kann, auch selbst angeht. Gerade, was er glaubt, nicht zu schaffen, dass er da immer wieder rangeht, wenn nötig eben gemeinsam mit Hilfe von anderen.

Frage: Hast Du das Gefühl, dass diese Hilfe für Dich und die anderen ausreichend vorhanden ist?

Ludger: Teils, teils ist sie vorhanden. Es gibt aber Leute, die leisten so viel Hilfestellung, dass sie total überlastet sind. Andererseits gibt es in der Irren-Offensive Leute, die einfach noch nicht in der Lage sind, diese Hilfestellung zu leisten. Aber das wird sich wohl aktivieren, es werden immer weniger diese Rückfallsachen passieren.

Frage: Ludger, wenn Du mal überlegst: Welche Bedürfnisse können im Moment verwirklicht werden? Wo siehst Du die Möglichkeiten, wo die Grenzen?

Ludger: Wenn es sich um absolute Pflegefälle handelt, ist die Irren-Offensive nicht geeignet. Da ich bisher keinen in der Irren-Offensive erlebt habe, der ein Pflegefall ist, ist das gar nicht unser Problem. Ich sehe die Möglichkeit, dass alle Menschen unserer Gesellschaft außerhalb der Klinik leben. Wir müssten eine Art Gesundheitspolizei einrichten, das heißt, dass Leute, die nicht in der Irren-Offensive sind, einfach Bekannte, die dem positiv gegenüberstehen, Menschen!, demjenigen, damit er nicht isoliert ist, die Kontaktmöglichkeiten geben: Da kriegst Du Hilfe. Ich glaub', wenn wir mit einigen solchen Fällen Erfolg haben, dann wird sich bald so 'was herauskristallisieren. Dann werden auch die Klinikgläubigen merken, dass es auch anders geht.

Frage: Glaubst Du, manche brauchen noch so 'ne Art Krücken für eine bestimmte Zeit?

Ludger: Das hat nicht unbedingt was mit den Leuten in der Irren-Offensive zu tun. Wenn ich z.B. an die Leute am Arbeitsplatz denke, die sind unselbständig! Sehr viele Leute lassen sich stützen. Wieviel mehr ist das jetzt in dem Fall, wo einer so lange in der Klinik war, über Jahre hinaus an Versorgung gewohnt ist, dieser soll plötzlich ein anderes Leben anfangen. Es ist klar, dass da panische Ängste entstehen, dass sie weglaufen und wieder in die Klinik reinlaufen. Aber ich freue mich oft über die Schritte, die man bei einzelnen sieht, was die innerhalb von ein oder zwei Jahren geschafft haben, wie die aus sich rausgekommen sind. Ich sehe das von der positiven Seite.

Frage: Wer kann denn diese Krücken geben? Meinst Du, dass wir das leisten können oder sogenannte Experten brauchen?

Ludger: Nein, Psychologen und Psychiater sowieso nicht. Aber was gut wäre, ist eine Therapieform, wie sie im KommRum (2) besteht. Ich bin davon überzeugt, dass Studenten, Arbeiter, einfach Leute, die dem positiv gegenüberstehen, die beste Hilfestellung leisten. Also im Ursinn christlicher Nächstenliebe miteinander umgehen, das ist hilfreicher als alles andere, so eine Pille kannst Du auch nicht erfinden.

Frage: Es sind ja auch schon viele Leute weggeblieben. Welche Leute bleiben da?

Ludger: Das sind ganz verschiedene Beweggründe. Manche bleiben da, weil sie ein Wertgefühl in der Irren-Offensive haben. Manche fühlen sich verstanden und angenommen, darum bleiben sie da; einige wollen weiterkommen. Wir gehen heute nicht mehr so vorsichtig um miteinander wie anfangs in der Irren-Offensive. Deshalb wäre ein Extratreffen für Neue, die diesen Umgang nicht kennen, ganz wichtig. Das ist wirklich eine ganz große Schwierigkeit, dass Neue auf einmal Angst kriegen, oder dass ihnen das zuviel wird, die brauchen ja ganz besonders viel Verständnis, Zuwendung, Entgegenkommen. Das müsste eigentlich viel behutsamer geschehen, als es geschieht. Das gilt auch für Leute, die in der Krise stecken, die kurz vor der Klapse stehen, wo man das merkt. Auch müsste da noch 'was dazukommen.

Frage: Siehst Du sonst noch irgendwo Schwierigkeiten oder Grenzen?

Ludger: Bisher sind wir so weit gekommen, wie wir überhaupt nicht erwarten durften, sind sehr weit gekommen. Ich glaube, das sind immer wieder Prozesse, dass wir auf der Stelle treten, aber dann wird ja auch dran gearbeitet, dann kommen Auseinandersetzungen, regen sich die Leute auf, dann läuft das doch immer wieder weiter. Aus Schwierigkeiten, Problempunkten kommen auch die neuen Ideen.

Frage: Ludger, welche Bedingungen bräuchte eigentlich eine Selbsthilfegruppe, um sich wirklich selber helfen zu können?

Ludger: Ich denke da an Notsituationen wie 'Ohne Arbeit kein Geld, keine Wohnung, ohne Wohnung keine Arbeit'. Ideal wäre ein Freiraum, dass einfach diese Probleme Arbeitslosigkeit, Wohnraum beiseite geschafft würden. Klinikaufenthalt kostet ja eine Menge Geld für eine Person; aber die Menschen, die draußen sind, werden nicht unterstützt, werden kaputtgemacht. Ideal wäre, wenn Häuser zur Verfügung gestellt würden, wo zur Hälfte Leute aus der Irren-Offensive, zur Hälfte auch Leute, die ganz normal im Arbeitsleben stehen, wohnen würden, die zusammenarbeiten.

Frage: Aber ich denk' mir, dass eigentlich die Leute auch bezahlt werden müssten, denn wer voll arbeitet, der wird es sich kaum leisten können, dass er sich in der Freizeit voll für Leute engagiert.

Ludger: Ja, das ist richtig. Ich halte insofern die Krisenintervention für sehr wichtig. Die Therapieformen, die ich kennengelernt habe, sind gut. In solchen Häusern müssten eben auch solche Leute sein, die Therapie machen, die die richtigen Ansprechpartner wären, die müssten aber auch entsprechend bezahlt werden.

Frage: Und was den politischen Charakter der Irren-Offensive angeht, welche Möglichkeiten siehst Du da?

Ludger: Das allerwichtigste, was wir ja auch schon machen, ist, aktiv aufzeigen: 'Hier sind Situationen konkret so, und da sind Situationen konkret falsch gelaufen. Da passiert etwas mit Menschen, da werden Menschen in Anstalten gesteckt, die da nicht reingehören, die werden verwahrt.' Wir können an Einzelfällen eine Alternative aufzeigen: 'Hier schaffen wir etwas, hier geht etwas anders.' Konkrete Beispiele sollten auch den politischen Charakter haben mit der Forderung: 'Hier muss etwas anders werden, hier muss etwas anderes passieren, hier sind wir nicht damit einverstanden, dass einer in die Klinik kommt, weil er mit dem Leben nicht mehr zurechtkommt; dass sich keiner mehr darum kümmern muss, da das ja die Psychiater für uns machen, der Mensch aber zerbricht und geht kaputt'. Ich halte den Wiedereingliederungsprozess als wichtigste Forderung für Leute, die in der Klinik sind. Ich bin gegen Kliniken. Das, was höchstens existieren darf, ist eine Krisenintervention, damit Leute, wenn sie in der Krise sind, hingehen können. Den Rest halte ich für regelrechten Blödsinn! Für Gebäude wie Sicherheitstrakts werden Riesenmengen Gelder ausgegeben; für alternative Leistungen, für wirklich was Positives, da wird überhaupt kein Geld gegeben. Um die Bevölkerung zu informieren bzw. Betroffenheit herzustellen, könnten wir außer der Zeitung Podiumsdiskussionen, Flugblätter, Informationsstände machen... Obwohl ich davor etwas Angst habe: diese Stimmen aus der Bevölkerung »Ach, die Verrückten«, Angst vor Aggressionen, die an uns losgelassen werden. Aber ich würde mir das zutrauen, auch da mitzumachen, weil wir das ja gemeinsam machen.

Frage: Meinst Du, dass das die anderen in der Irren-Offensive ähnlich sehen, oder gibt es da Differenzen?

Ludger: Ich denke, da gibt's Unterschiede, aber viele werden das ähnlich sehen.

 

Interview 2. Teil (1992)

Das Interview, das Tina Stöckle mit Ludger Bruckmann führte, fand 1981 statt. Tina Stöckle starb im April 1992. Von den insgesamt 14 Interviews hat sie aus Platzgründen elf veröffentlicht. Alle Interviews hatte sie neben laufendem Cassettenrecorder geführt. Ihr Vater tippte sie mühsam ab; drei Cassettenrecorder waren hinterher ruiniert.

Jetzt setzte ich das Interview schriftlich fort. Die Fragen entwarf ich gemeinsam mit Ludger Bruckmann. Im Juni 1992 schickte ich ihm die ausformulierten Fragen, er schickte mir seine Antworten handschriftlich zurück. Ich brauchte das Manuskript nur noch in den Computer einzutippen. Die Überarbeitung besprachen wir am Telefon, die Änderungen gab ich während des Gesprächs in die Datei ein. Die verbliebenen offenen Fragen klärte Ludger Bruckmann mit der Schlusskorrektur. Da wir beide schon öfters gemeinsam Texte formuliert haben, besaß dieser Interviewteil nicht mehr den Charakter des Besonderen, den er vermutlich 1981 noch gehabt hätte. Trotzdem war ich auf die Antworten sehr gespannt.

Berlin 1992, Peter Lehmann

 

Frage: Ludger, es sind nun ungefähr elf Jahre vergangen, seit Tina Dich befragt hat. Du hast Dir ja jetzt das Interview von damals wieder durchgelesen. Ich habe es auch gelesen, als erstes fiel mir Dein veränderter Sprachgebrauch auf. Heute sprichst Du nicht mehr von psychiatrischen Medikamenten, psychiatrischen Kliniken, psychischen Krankheiten. Was hat dazu geführt, dass Du jetzt andere Begriffe verwendest? Woher kommt Dein veränderter Sprachgebrauch? Welche konkreten Erfahrungen lassen Dich andere Begriffe verwenden?

Ludger: Es erschreckt mich, wie wenig Aufklärung über die Psychiatrie in der Öffentlichkeit stattfindet. In der Irren-Offensive zeigte sich, dass meine Angst vor der Psychiatrie nicht nur berechtigt war, sondern dass der wirkliche Horror bei weitem meine Ahnungen übertraf. Mit brutalsten Mitteln wird die Persönlichkeit zerstört, um Menschen an eine kaputte Normalität anzupassen. Was keiner wissen will, was aber Tatsache ist: Psychiatrische Anstalten sind gar keine Hospitäler und Kliniken, in denen Kranke behandelt werden, sondern eher Gefängnisse und Verwahrhäuser. Psychiater tragen lediglich Arztkittel, ohne aber ärztlich tätig zu werden, selbst wenn mal jemand erkranken sollte. Auf die weiß gestrichenen Autos, in denen Menschen in die Anstalten gekarrt werden, sind nur rote Kreuze draufgemalt, die Eingelieferten werden deshalb noch lange nicht zu Kranken. Die in Irrenhäusern Untergebrachten werden, wenn sie sich wehren, mit Gewalt ausgezogen und auf's Bett geschnallt und brutal be- bzw. misshandelt, sie sind nicht krank, lediglich wehrlos. Sie werden krank wegen der Behandlung mit den angeblichen Medikamenten, die in Wirklichkeit Nervengifte sind, was man erfahren oder nachlesen kann. Hinter psychiatrischen Diagnosen wie Schizophrenie, Hebephrenie, endogene Psychose, Autismus, Borderline, endogene Depression, Manie usw. verbergen sich einzig die Arroganz, die Machtbesessenheit, die Verständnislosigkeit und der fehlende Einfühlungswillen der psychiatrischen Täter, von denen ich einzelne nach und nach bei Veranstaltungen und Diskussionen persönlich kennen- und durchschauen lernte. Hinter den mit den Diagnosen verbundenen ebenso miesen Prognosen von sogenannten psychischen Krankheiten und der angeblich notwendigen Langzeitbehandlung versteckt sich einzig der Wunsch der psychiatrisch Tätigen, nicht als – gelinde gesagt – überflüssige und falsch ausgebildete Berufsgruppe erkannt und abgeschafft zu werden. Eine Anzahl weiterer Psychiatrie-Betroffener im In- und Ausland hat ähnliche Gefühle, Erkenntnisse und Erfahrungen wie ich, und es ist besser, die Dinge beim Namen zu nennen, um nicht dazu beizutragen, die Wahrheit zu verschleiern, was dazu führt, dass so erschreckend viele 'psychisch Kranke' erstarrt im psychiatrischen Sumpf stecken bleiben und qualvoll untergehen. Aufklärung tut not.

Frage: Ludger, was waren Deine wichtigsten Erkenntnisse, die Du während Deiner Mitarbeit in der Irren-Offensive gewonnen hast?

Ludger: Dass auch die Menschen, die in die Fangarme der Psychiatrie geraten sind, wertvolle Menschen sind – Menschen, die aus einer vergewaltigenden Normalität ausgebrochen sind. Das ist kerngesund. Dass Gewalt, allerhand-Blödsinn-Anstellen oder bösartiges Verhalten als das anzusehen ist, was es ist, dass solche Dinge absolut nichts mit einem Nichts-dafür-Können oder mit einer sogenannten Psychose zu tun haben. Menschen, die in Problemsituationen klaren Wein einschenken, sind meistens Psychiatrie-Betroffene, die von den Psychopharmaka weg, d.h. clean sind. Mit ewigen Leidens- und Opferlamm-Geschichten ist der Weg zu einem glücklichen Leben verbaut. Ich hätte nie geglaubt, wie mein Vertrauen von einzelnen Psychiatrie-Betroffenen missbraucht werden und wie ich mich in diesen täuschen kann. Viel von dem Fundament, das die Irren-Offensive gelegt hat, ist nicht verloren gegangen, sondern besteht weiter. Ich freue mich, so viel Unterstützung aus aller Welt erleben zu dürfen: Es kommen viele Briefe, deren Absender uns danken und Kraft und Erfolg wünschen. Und ich freue mich über die vielen Besucher, die aus aller Welt hierher kommen, inzwischen zum Verein zum Schutz vor psychiatrischer Gewalt, den antipsychiatrisch aktive Psychiatrie-Betroffene 1989 mit Gleichgesinnten gegründet haben. In manchen anderen Städten greifen unsere Ideen, und Gruppen oder Einzelpersonen versuchen, ähnliches aufzubauen. Es sind – wie überall – viel zu wenige, die versuchen, selbstverantwortlich zu leben. Es wird einem leicht gemacht, das alte Trauerspiel immer wieder von vorne zu beginnen, denn es gibt so viele Blödmänner, die dabei helfen: Psychiater, Gemeindepsychiater, Angehörige, sogenannte Freunde und auch manche Psychiatrie-Betroffene, die laut tönen, aber dauernd zum Psychiater rennen, wenn ihnen der Furz quer sitzt. Psychiatrie-Betroffene sind genauso in der Lage, Spielchen zu spielen, Intrigen zu spinnen, vor dem Senat zu kuschen und alles, was einem heilig ist, mit Dreck zu beschmeißen. Ich habe sowas erlebt, will hier aber keine Namen nennen. Die klare Abgrenzung der Irren-Offensive gegenüber dem Senat ging durch den Einfluss einzelner Mitglieder verloren. Jetzt liefen einzelne Leute zur Senatsverwaltung, wie z.B. eine Diplompsychologin, die für sich alleine versuchte, einen besseren Lohn auszuhandeln. Plötzlich galten in der Irren-Offensive einzelne Anstalten und Psychopharmaka-verabreichende Psychiater als 'gut'. In öffentlichen Veranstaltungen, in denen die Weglaufhausgruppe gegen die Blockierung der zugesagten Senatsgelder kämpfte, fielen ihr einzelne Mitglieder der Irren-Offensive, speziell diejenigen mit den bezahlten Stellen, in den Rücken und versuchten, mit der Psychiatrieverwaltung gemeinsame Sache zu machen. Alte Freunde wurden zu Feinden erklärt. Betroffene, die zur Irren-Offensive kamen und Hilfe wollten, waren in einer miesen Situation; sie waren jetzt von geringerem Interesse und liefen frustriert wieder weg. Gewalt und Zerstörung wurden in der Irren-Offensive toleriert, und es ging bergab.

Frage: Welches war denn das schönste Erlebnis in den vergangenen Jahren Deiner Mitarbeit in der Irren-Offensive, und was war Deine angenehmste Wahrnehmung?

Ludger: Mein schönstes sehr persönliches Erlebnis war mein Geburtstag 1981, vor dem ich weglaufen wollte bis ans Ende der Welt; da wartete plötzlich die Irren-Offensive mit Kaffee und Kuchen und Geschenken vor meiner Haustür auf mich, um mit mir meinen Geburtstag zu feiern. Tina hatte Kuchen gebacken, Fritz Neumann hatte eine Kaffeekanne unterm Arm. Mir kommen heute noch die Tränen, wenn ich an diesen Tag zurück denke. Ausgesprochen angenehm fand ich, wenn ich nicht mehr weiter wusste und Tina mich in den Arm nahm oder wenn ich Tina in ihrer Verzweiflung in den Arm nehmen konnte. Stark waren die Ideen, der Mut und die Frechheit unserer Aktionen. An den Spiegel auf der Basaglia-Ausstellung (3) denke ich gerne zurück, über dem der ironische Text hing: »Schon mal einen Zwanghaft-Normalen gesehen?« Da durften sich die neugierigen Ausstellungsbesucher und -besucherinnen selbst beschauen. Es machte mir die helle Freude, wie gut drauf wir waren – unschlagbar.

Frage: Ludger, was hast Du denn für Dich ganz persönlich aus der Gruppe herausgeholt? Was haben Dir die ganzen Jahre antipsychiatrisches Engagement und nichtpsychiatrische Selbsthilfe gebracht?

Ludger: Durch meine Arbeit in der Irren-Offensive geschah etwas Merkwürdiges: Im Laufe der Zeit wurden meine eigenen Probleme immer kleiner, und ich gewann an Kraft. Voll Begeisterung und Tatendrang kämpfe ich bis heute gegen den Psychiatrie-Goliath und seine Philister. Bin immer noch sehr aufgeregt, wenn eine Aktion startet. Es ist ein Weg von der Leidensgeschichte hin zur eigenen Verantwortung, zur großen Freiheit für das, was wir leben. Ich begriff, welch ein Teufelskreis die Psychiatrie ist. Darum kämpfte ich damals mit der selbstbewussten starken Irren-Offensive gegen die Psychiatrie für ein selbstbestimmtes und freies Leben. Alle hielten zusammen, wenn's darauf ankam. Ich erkannte, dass die Lösung eines Problems meistens nicht in der Kompliziertheit, sondern der Einfachheit zu finden ist. Ein Beispiel: Mir ist danach, einen Brief zu schreiben. Aber was tu ich? Ich bilde mir ein, ich kann nicht, weil..... So verbringe ich die Zeit, tu dies, tu das, aber nicht, was ich will. So breche ich immer wieder Vereinbarungen zwischen dem, was in mir wohnt (meinen Gefühlen, meinen Wünschen, meinem Ich, meiner Seele – es gibt viele Ausdrücke), und zwischen dem Universum, das mich am Leben erhält – Gott, Natur oder wie immer ich es nennen mag. Darum versuche ich, das zu tun, was mich glücklich macht. Ich schreibe deshalb den Brief sofort. Ich kann es, wenn ich will. Glaube ich, ich sei krank, hält mich das ab, die Dinge zu tun, die ich tun will, obwohl ich dazu in der Lage wäre. Als ich erneut verrückt war, haben mir nicht die Menschen geholfen, die sagten, ich sei krank, sondern diejenigen, die sagten: »Du spinnst. Ich verstehe Dich nicht. Was macht Dir Angst?« Verstehst Du, warum ich in einer Diagnose keinen rettenden Halt sehe, sondern eine Zentnerlast, die immer schwerer wird? Aus der Diagnose wird eingebildete Krankheit, schließlich Behinderung – das Gegenteil von Gesundheit und der Fähigkeit, sich selbst zu verstehen und selbständig zu handeln. Aber ich hab' noch nie einem Menschen gesagt, es sei leicht, die Psychopharmaka abzusetzen und aus dem Teufelskreis Psychiatrie rauszukommen. Es ist wichtig, etwas zu tun. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten. Alles erfordert Arbeit an sich selbst.

Frage: Ludger, Du hast die Irren-Offensive mittlerweile verlassen. Hast Du den Glauben in die Gruppe verloren? Bist Du von der Idee einer radikal-antipsychiatrischen Selbsthilfe immer noch überzeugt?

Ludger: Warum ich die Irren-Offensive verlassen habe, ergibt sich aus den vorhergehenden Antworten. Ich fühlte mich so, als ob ich eine Brücke gebaut hatte zwischen dem Verein zum Schutz vor psychiatrischer Gewalt und der Irren-Offensive. Ich fand es schade, dass Betroffene plötzlich gegen Betroffene kämpfen und nicht mehr gegen die Psychiatrie. Eine kleine Gruppe der Irren-Offensive hob dann einen Graben aus, sägte die Brücke an und sagte: »Ludger, komm doch rüber zu uns und lass Peter und die andern (die enttäuscht die Irren-Offensive verlassen hatten) und den Verein auf der anderen Seite stehen.« So fühlte ich. Dabei ist die Struktur des geplanten Berliner Weglaufhauses radikal antipsychiatrisch, das ist toll, und ich bin von Konzeption und unserer Arbeit fest überzeugt. Leider versuchen der Senat und die Psychiatrieverwaltung unter Leitung von Frau Fried, das Projekt zu verhindern. Manchmal denke ich, die antipsychiatrische Selbsthilfe kann im großen nicht klappen, eigentlich nur in Ausnahmefällen; die Situation ist oft vergleichbar mit einem Rettungsschwimmer, der gleichzeitig zehn Ertrinkende retten soll. Bei mir entsteht langsam Resignation, und ich halte es für das beste, wenn ich meiner bezahlten Arbeit nachgehe und daneben Menschen unterstütze, wenn sie mich darum bitten; denn ich kämpfe gegen die Psychiatrie. Politiker, die dieses Psychiatrie-Schweinesystem unterstützen, sind für mich Verbrecher; darum bleibt mir nur die Möglichkeit, mit Freunden Kontakt zu halten und mich zurückzuziehen, denn ich hasse faule Kompromisse.

Frage: Ludger, was war für Dich in den vielen Jahren Irren-Offensive die überraschendste Erfahrung?

Ludger: Der Weglaufhausgruppe wurde eine Million Mark für den Kauf eines Hauses zugesagt. In meinen kühnsten Träumen hätte ich das nicht für möglich gehalten. Was die Irren-Offensive betrifft: Wir waren mit nichts mehr zu überraschen, denn es ging bei uns sehr chaotisch und lebendig zu. Da wollten welche den Mauerläufer befreien: Dieser war 1986 provokativ oben auf der Berliner Mauer herumgelaufen und hatte symbolisch mit einem Vorschlaghammer auf die Steinplatten draufgehauen, worauf er von DDR-Soldaten festgenommen worden war. Oder: Beim Plenum im besetzten Haus, 1981/82, folgten wir den Fußstapfen des Diebes, der unseren Kohleofen geklaut hatte; wir hatten die unschuldigen Hausbesetzer zu Unrecht verdächtigt, der Dieb stammte nämlich aus unseren eigenen Reihen. Oder: Der Psychologe, der uns zuerst Mut gemacht hatte, verschwand bei unserer frechen Aktion vor Angst auf dem Klo. Und der Anstaltsleiter schaffte es vor Aufregung nicht, seinen weißen Kittel überzuziehen, und ohne ihn konnte er nicht den nötigen Eindruck schinden, um uns hinauswerfen zu lassen. Als einmal das besetzte Haus, in dem wir gerade unser Plenum abhielten, von einem Heer von Polizisten umstellt war, spazierte W. mit einem Putzeimer durch das Aufgebot von grimmigen Polizisten. Dass es so viele liebe und nette Menschen gab, die uns in aussichtslos scheinenden Situationen Möglichkeiten aufzeigten, Wege eröffneten und Rückendeckung gaben, antipsychiatrisch weiterzuarbeiten, das hat mich sehr überrascht. Genausowenig hätte ich erwartet, dass das Gegenteil, der große Widerstand von außen und leider selbst auch aus den eigenen Reihen, mehr Erfolg hatte.

Frage: Gab es auch miese Erfahrungen?

Ludger: Ja, wir mussten uns immer Mut machen, um nicht daran zu verzweifeln. Viele waren fertiggemacht worden, und so war die Zahl derjenigen klein, die es schafften, im Leben wieder klar zu kommen. Ich denke jetzt gerade an Tina, diese kleine, klare, mutige und starke Persönlichkeit, die sich jede finstere kaputte Lebenssituation anschaute und in all der traurigen Welt bei anderen das Heilige, Schöne und Lebendige hervorholte und weckte. Sie hatte vor dem Verrücktsein keine Angst. Und sie hatte den Mut, den Menschen klaren Wein einzuschenken anstelle von trüber Brühe. Ich war traurig, mit ansehen zu müssen, wie Tina für das Schöne, das sie gab, von einigen in der Irren-Offensive mit Dreck beschmissen wurde. Ich spreche lieber über schöne Erfahrungen.

Frage: Welche Aussagen von 1981 würdest Du heute auf keinen Fall wiederholen?

Ludger: Ich habe viel dazugelernt und würde nun anders antworten. Meine Sichtweise, jeder Psychiatrie-Betroffene sei auf Grund seiner Betroffenheit ein besonders vollkommener Mensch, ist falsch gewesen. Jeder einzelne Mensch steht in einem permanenten Entscheidungsprozess, er kann sich entfalten und, indem er an sich arbeitet, seine Persönlichkeit entwickeln. Oder er tut nichts anderes, als auf Dauer seine Opfergeschichte zu pflegen, dann geht er ein wie eine Primel. Für eine persönliche Entscheidung ist jeder selbst verantwortlich – so wie dies ihrerseits die lieben Freunde und Verwandten auch sind.

Frage: Kannst Du auch sagen, was Du heute genauso wie damals sagen würdest?

Ludger: Ich habe in der Irren-Offensive die wunderbarsten Freunde meines Lebens gefunden. Das Interview mit Tina ist gut so, und wenn jetzt eine Zeitspanne dazwischen liegt, gefallen mir die Antworten noch immer. Nach über zwölf Jahren Arbeit auf diesem Gebiet würde ich heute sogar noch einen Grad schärfer formulieren, damit jeder merkt, was Psychiater tun. Im Kern möchte ich Aussagen wiederholen, wie ich sie damals gemacht habe.

Anmerkungen der Herausgeber

(1) Tina Stöckles Interview mit Ludger Bruckmann (einschließlich der einleitenden Worte) stammt aus ihrem Buch: »Die Irren-Offensive. Erfahrungen einer Selbsthilfe-Organisation von Psychiatrieopfern«, Frankfurt am Main: Extrabuchverlag 1983, S. 34-41 [Neuausgabe 2005 im Antipsychiatrieverlag]

(2) Selbstverwaltetes Kommunikationszentrum mit humanistischen Psychotherapie-Angeboten in Berlin-Friedenau; Ort der Gründung der Irren-Offensive

(3) »Bestandsaufnahme einer Psychiatrie – Wahnsinn und Ausgrenzung in Fotodokumenten von 1856 bis heute«, Ausstellung, organisiert von der Berliner Gesellschaft für Sozialpsychiatrie und dem Gesundheitsladen e.V., Westberlin, 17. November bis 15. Dezember 1981


Über den Autor

Geboren 1947. Als ich 7 Jahre alt war, starb mein Vater. 30 Jahre lebte ich in Essen. Katholisch war meine Erziehung. Ich war oft krank. Meine Mutter nahm mich aus der Schule und kettete mich an ihr häusliches Paradies. Meine schulischen Leistungen wurden noch schlechter. Als Filialleiter mit Schlips und Kragen ging es weiter, bis schließlich alles für mich zum bösen Spuk wurde. Ich wurde verrückt, durchschaute die katholische Doppelmoral und brach aus der gutgemeinten Idylle. In verrücktem Zustand wurde ich in die Essener Uni-Anstalt geschleppt. Floh vor der Psychiatrie nach Berlin, bereicherte mein Leben, fand Freunde, mit denen ich den Kampf gegen die Psychiatrie führen konnte. Bin froh, dass ich frei bin von Psychodrogen. Hab' viel dazugelernt, hab' Erfolg im Beruf und im Leben. Bin ein glücklicher und lebensfroher Mensch. Veröffentlichungen: »Eine zerrissene Anstaltseinweisung und die Folgen«, in: Irren-Offensive, Heft 1 (1981); »Ein Ver-rückter an der Uni«, in: Irren-Offensive, Heft 2 (1983); »Der Weg ins Leben«, in: Pro Mente Sana Aktuell, 1988, Nr. 3. (Stand: 1993) Mehr zu Ludger Bruckmann. Noch mehr zu Ludger Bruckmann


1993 by Ludger Bruckmann